Что Вам было бы интересно обсудить (посмотреть, почитать) в данной группе?

Автор:
Опубликовано: 1583 дня назад (26 декабря 2012)
Блог: Айкидо
Рубрика: Без рубрики
0
Голосов: 0
Любые предложения (желательно реальные и конструктивные), замечания, пожелания - ждем!!!!
Юмор | Любите ли вы Айкидо так же как люблю его я?!?!
0 # 1 января 2013 в 14:39 0
ну, раз уж меня пригласили - тогда вот предложу тему, которую мне интересно обсудить.
Как в Реальном Айкидо работают с сопротивлением противника?
0 # 11 января 2013 в 08:31 0
Максим, вопрос достаточно широкий. Я так поняла, имеется в виду, например: делаешь прием на динамике, а партнер зажимается, сам пытается перейти в прием. Я верно поняла? если нет, поправь пожалуйста
0 # 13 января 2013 в 11:54 0
Широкий)
Да, так. Или даже более пассивно - например, после атаки, партнер попадает к нам в захват и, напрягши все, что у него есть, стоит и "бычится".
Есть ли какие-то алгоритмы?
0 # 13 января 2013 в 18:55 0
выскажу ка свое мнение
ситуация с сопротивлением партнера очень распространена и имеет как минимум две стороны.
С одной стороны, приводя себя в подобное состояние, партнер сам же дает возможность работать против себя. Самое сложное тут - найти обход силы партнера, вывести его из своего равновесия и уже тогда делать прием. Сложность заключается в том, что это работа на ощущениях с учетом понимания, что делаешь, и в то же время не должно быть желания сделать на партнере прием (иначе начнется обычная силовая борьба кто-кого).
С другой стороны зачастую при таких действиях партнера, возможность применить какую-то конкретную технику может стремиться к нулю. Зачем мне, например, делать икке, если партнер захватывает мою руку с подворотом градусов на 70-90 - в такой ситуации мне намного проще будет сделать сихо-нагэ или котэ-гаэси. Поэтому, опять же, работая на ощущениях нужно осознавать, как тебя захватили, куда идти и вести партнера.
Вообще же работа "на сопротивление" требует понимания от обоих партнеров, что они делают, для чего и как из этого совершить прием. Ведь зажавшийся партнер тоже должен видеть и чувствовать, что же надо сделать, чтобы прием получился.
Вот где-то так, если вкратце
0 # 23 января 2013 в 21:38 0
и к тому же никто не отменял атеми)))
Шутки-шутками, но если посмотреть работу известных мастеров, почитать руководства, то трудно не заметить, какую роль занимают, так называемые, расслабляющие атеми.
И еще, "попадание партрера в захват" - это чаще всего упущенный момент со стороны исполнителя. Я сейчас говорю о "тайминге". Если партнер пробивает реально (т.е. нападает с желанием), а исполняющий прием находит нужный момент...
Ох, все дело в практике)
0 # 3 февраля 2013 в 09:26 0
О - случайно залез, а мне тут ответ написали. Спасибо :)
Андрей, насчет обхода силы - это я согласен. Я спрашивал об алгоритмах - работа на ощущениях...очень абстрактно. Если нет желания сделать на партнере прием - то как же он тогда упадет? Потом, если говорить не о партнере а хотя бы о спарринг-партнене или о противнике - тогда вопрос о понимании зажавшегося партнера отпадает - он зажимается в силу естественной реакции спасти руку/равновесие и когда он "отожмется", он как раз и совершит шмертоносный атеми :)
0 # 11 февраля 2013 в 18:35 0
Юля, атеми - это супер.
Известные мастера - тоже супер. Но ни у известных местеров ни у современных я не видел атеми "в контакт". То есть они как бы есть, их обозначают и некоторые даже очень с виду реально - но не в контакт. Кроме того, по логике, если удар именно расслабляющий, то это значит, что он нокаутирующий - остальные удары либо наоборот провоцируют "сжатие" (удар в пах, в дыхалку, в печень) и напряжение, либо в лучшем случае отвлекают внимание (скажем, если удар в нос или глаз).
По поводу попадания в захват - ты имеешь в виду, что в вашем направлении Айкидо хорошим таймингом считается выполнение техники "с лету", без плотного хвата? Мне кахалось вы тоже все-таки сначала захват берете, и, если тайминг есть, то в процессе и выводите из равновесия. Но могу ошибаться.
0 # 21 февраля 2013 в 16:38 0
думаю, тут вопрос в определении самого понятия "алгоритм" в айкидо. Потому что если принимать за "алгоритм" последовательность действий "поднял руки, сделал шаг вперед и немного по диагонали, другой ногой сделал шаг с круговым вращением, в конце опустил руки и довернул тэнкай" - то на каждый совершаемый прием будет нужен свой собственный алгоритм действий. Более того, даже один прием каждый раз делается по-другому, поскольку и наш партнер по-разному может нас атаковать.
Поэтому считаю, что говоря об алгоритмах в айкидо, можно условно назвать только весьма специфические "обход силы партнера", "ощущение партнера", "уход с линии атаки", "работа за счет силы партнера", "работа в трех плоскостях" и пр. К этому же можно добавить и "не-желание" сделать на партнере прием. Потому что как только внутри появляется желание "сделать" - появляется внутреннее напряжение, начинается применение своей силы к партнеру, что сразу губит весь прием. В данном случае "алгоритмом" грамотного действия можно считать "осознание, как партнер нападает", "предоставление/не предоставление (от ситуации) ему возможности провести атаку", "проведение техники за счет силы самого партнера, используя минимум своих сил". Да, это все абстрактно. Но как объяснить работу великих мастеров - Уэсибы, Сиоды, когда те, визуально ничего не делая, валяли по татами своих уке?
Собственно, айкидо не является просто набором Н-ного числа техник, выучив которые, можно сразу стать непобедимым. Если первоначальная задача заключается в том, чтобы за короткий срок научиться убивать/калечить противников - думаю, предпочтительнее выбрать что-то типа боевого самбо или другого стиля рукопашного боя, разработанного для армии/силовых структур (где изначально при разработке стиля ставилась задача "максимум эффективности в минимальный срок"). Айкидо же, как мне кажется, подразумевает под собой нечто другое - не зря ведь Уэсиба заменил понятие "дзюцу" на "до", а путь - понятие, уж очень сильно растянутое во времени.
0 # 3 марта 2013 в 17:48 0
Поэтому в случае реальной опасной ситуации, работа с противником будет несколько отличаться от классической работы любого стиля айкидо. Но тут уже затрагиваем вопрос уровня мастерства работающего, который заключается в том числе и в знании других стилей. Это как раз относится и к вопросу атэми в том числе. Мастер безусловно должен знать хотя бы основы других боевых искусств и уметь не только защищаться, но и атаковать. Опять же, среди учеников О-Сэнсэя были далеко не новички в боевых искусствах: Томики (8 дан дзюдо), Нисио (6 дан дзюдо, 5 дан карате), Мотидзуки (9 дан дзю-дзюцу, 8 дан дзюдо, 8 дан кобудо, 5 дан кендо, 5 дан карате). Думаю, нет сомнений, что эти мастера знали, что такое ударная техника. Другое дело, что даже в карате в разных стилях по-разному относятся к кумите, а контактные поединки проводятся по определенным установленным правилам. Поэтому не вижу причин, почему в айкидо атеми должны осуществляться в контакт. Знать, что такое удар - да, должен любой мастер, но при отсутствии ограничений так никаких уке не хватит =) Да и собственно удары тоже бывают разные, а эффект от атеми не обязательно должен приводить к смерти/отключке атакующего - иногда полсекунды "расслабления", "сжатия" или "отвлечения" партнера могут сыграть ключевую роль в поединке.
ну и напоследок, поскольку все равно уже "заехал" в Юлин ответ - по поводу тайминга. При попадании на значительно более крупного и сильного партнера (а я лично не могу похвастаться ТТХ своего тела сравнимыми с Терминатором =), реально существуют партнеры, которые крупнее как минимум в 1,5 раза) вероятность вырваться из уже сформированного захвата мягко говоря стремится к минимуму, не говоря уж про возможность применить технику. Да безусловно, есть работа и от "мертвых" захватов, но во-первых она сложнее, а во-вторых зачем доводить до такой ситуации? Поэтому лучше сработать в момент атаки, как раз на уверенности атакующего в своем успехе, дать ему применить свою силу и в то же время произвести технику самому. При этом понятие "с лету" не подразумевает отсутствия контроля над партнером во время приема.
Извиняюсь за много букв на ночь глядя, но поднятые вопросы слишком обширны, да и не все можно описать словами - иногда проще объяснить во время тренировки ) К тому же данные темы поднимались уже множество раз как в интернете, так и в различной литературе, посвященной айкидо, и даже авторы, имеющие намного больше опыта в боевых искусствах так по-моему к чему-то конкретному и не пришли.
Главная же на мой взгляд мысль уже прозвучала выше - "все дело в практике" =)
0 # 3 апреля 2013 в 22:07 0
Андрей, спасибо за такой развернутый ответ)

"Да, это все абстрактно. Но как объяснить работу великих мастеров - Уэсибы, Сиоды, когда те, визуально ничего не делая, валяли по татами своих уке?" - у меня есть подозрение (только тшш!) что так же, как и современные мастера валяют своих уке. Можно назвать тонкой работой на ощущения и продолжения движения...а можно поддавками.

Далее,"Другое дело, что даже в карате в разных стилях по-разному относятся к кумите, а контактные поединки проводятся по определенным установленным правилам. Поэтому не вижу причин, почему в айкидо атеми должны осуществляться в контакт. Знать, что такое удар - да, должен любой мастер, но при отсутствии ограничений так никаких уке не хватит =) "

- Чтобы знать, что такое удар, его нужно не только обозначать, но и бить - по снарядам, в легкий контакт, в полный контакт. Можно же использовать снаряжение - факт фактом - я ни разу не видел атеми в контакт с последующем выполнением техник. У вашего О-сэнсэя Любомира атеми, конечно, смотрятся грозно...

Насчет отвлечения и ключевой роли - согласен.
Темы поднимались - конечно. Но я спрашивал не про кто ильнее и про то, что вы, адепты будете делать в уличной драке и тд :) А я вполне мирно интересуюсь, как в Вашем стиле работают с сопротивлением. Чтобы дело было в практике, надо, мне кажется, стремиться к осознанности, а поэтому отходить от восточной мистики и анализировать и воплощать в жизнь конкретные алгоритмы действий, построенные на принципах стиля.
0 # 8 апреля 2013 в 06:26 0
"....а можно поддавками"

Это довольно громкое заявление на мой взгляд. Для этого нужны достаточно веские аргументы, как минимум - ассистирование ведущим мастерам, причем разным, ну и конечно опыт занятий боевыми искусствами, причем многолетний и желательно не ограничивающийся одним направлением боевого искусства. Поэтому могу я поинтересоваться опытом своего собеседника (чем, сколько, какие достижения, у каких мастеров)? Лично я ассистировал всего нескольким старшим мастерам, но по крайней мере могу уверенно заявлять, что ни Любомир Врачаревич, ни Радоица Спасович, ни Братислав Стаич не являются теми мастерами, о ком можно говорить пренебрежительно. Их техника работает и работает вполне эффективно.
Тем более заявлять подобное об известных старых мастерах считаю некорректным. Большинство из них прошли длинный и сложный путь изучения различных боевых искусств и, на мой взгляд, вполне успешно доказали эффективность своей техники, заслужив уважение при жизни. Увы, ни мне, ни Вам не довелось учиться у этих мастеров, поэтому давайте исходить из принципа уважения к другим и тогда можно спокойно продолжать нашу интересную дискуссию.

"Чтобы знать, что такое удар, его нужно не только обозначать, но и бить - по снарядам, в легкий контакт, в полный контакт. Можно же использовать снаряжение - факт фактом - я ни разу не видел атеми в контакт с последующем выполнением техник"

Именно поэтому я и написал, что МАСТЕР должен знать и другие направления боевых искусств. Давайте быть честными - умение и мастерство достигаются большим количеством тяжелых тренировок. В карате удар ставится не за неделю-месяц, а намного дольше, уж не говоря об умении атаковать как таковом. Тоже самое в айкидо. Насчет других боевых искусств типа дзюдо или кунг-фу не знаю, но есть подозрение, что там точно так же. Поэтому в ситуации, когда занятия проходят 2-3 раза в неделю по 1-2 часа - в принципе достичь хоть чего-то удастся явно не быстро. Поэтому мастерства смогут достигнуть только те, кто решит посвятиться себя полностью боевым искусствам, они же как раз и придут к тому, что надо изучать различные направления БИ.
Что же касается тренировок в айкидо в контакт (с защитой или без) - не вижу смысла (даже среди мастеров), поскольку тренировки построены абсолютно по другим принципам. Тем более, что можно нахвататься очень серьезных травм.

Ну и насчет уличной драки. Поскольку она происходит по совсем иным, своим особенным правилам, то "огрести" может как айкидока, так и каратист, дзюдоист и пр. Чему время от времени случаются подтверждения и иногда, к сожалению, с летальным исходом.
Что же касается мистики, то как раз осознание и анализирование своей работы - одни из ключевых потребностей в айкидо. Только вот в ощущении своего тела и чувствовании партнера нет мистики, да и понятие направление силы уж больно похоже на вектор силы из школьной физики. Ну а насчет проблемы "верить - не верить" - это уже решает каждый человек самостоятельно, исходя из своего опыта и знаний. И, кстати, Любомира очень сильно не любят многие последователи классического айкидо как раз из-за того, что при создании своей школы он выкинул практически все традиционные японские ритуалы.
0 # 16 апреля 2013 в 03:12 0
Да, насчет последнего, про Любомира - наверное в этом отношения к нашим стилям БИ схоже :)

Андрей, ну мне бы не хотелось "кидать понты" типо кому я как ассистировал и сколько занимался. Если правдо интересно, то кратенько: в детстве спортивное каратэ, потом 10 лет Томики айкидо и эпизодически Айкикай. Последние 3 года помимо Томики - Каратэ. Учитель мой по Каратэ погиб. Перестал заниматься. Последний год - кроме Томики - рукопашный бой, клуб Самооборона 100%. Ходил на БЖЖ немного, на семинары Русского стиля. Ассистировал я Сугавара-сэнсэю, Петтери Силлениусу-сэнсэю (это из ветви Айкикай) и естественно нашим Томиковским учителям - Сато Сэнсэю, Конака сэнсэю, Эдди Волпуту (бельгиец) и Джонатану Кэмерону (наши коллеги из другой федерации). Участвовал во всероссийском фестивале Айкидо (наша федерация там показуху делала)- там лицезрел (и даже спрашивал:) Жерара Блэза..и еще каких-то айкикаевцев. У вас на семинаре был как-то, правда только зрителем ;)

Насчет ваших мастеров - конечно, я им не ассистировал и не могу о них ничего сказать - тут тебе безусловно виднее. По первому абзацу - ИМХО (имею мнение хрен оспоришь :) - я в волшебство не верю, а то, что показывает Уэсиба под конец земной жизни - чистая парная работа, основанная, возможно, на взаимном ощущении, продолжении движения и тд. Это не борьба, у уке нет цели вырубить Сэнсэя и нет желания "устоять на ногах" и не упасть. Поэтому назвал подавками - извини, если обидел.

"В карате удар ставится не за неделю-месяц, а намного дольше, уж не говоря об умении атаковать как таковом. Тоже самое в айкидо" - вот примерно из этой области я и интересуюсь. Не нашел видео по методике постановки ударов в Айкидо. Не видел, чтобы их били в контакт, по лапам и тд. Может у вас в реальном айкидо дела иначе? У нас к примеру, им практически не уделяют внимания.

"поскольку тренировки построены абсолютно по другим принципам" - это может быть. Есть мастера, открыто заявляющие о том, что их стиль это динамическая медитация, парный цигун. К ним у меня никаких вопросов. Там естественно не нужны удары в контакт и работа с сопротивлением.

Про уличную драку я собственно, и не говорил. Это и правда немного отдельная тема.
0 # 16 апреля 2013 в 09:10 0
Благодарю за столь развернутый ответ )

Ни в коей мере не хотел предлагать "кидать понты", просто в силу того, что каждый опирается на свой опыт в боевых искусствах - понять собеседника зачастую становится намного проще, зная чем он ранее занимался. Кстати, всегда было интересно в живую посмотреть на то, как реализован в айкидо соревновательный аспект. Если есть желание - можно было бы создать отдельную тему, где желающие могли бы описать принципы своих стилей, как они это видят - думаю всем было бы интересно.

Насчет Морихея и просто парной работы все же не соглашусь, пожалуй. Можно вспомнить и случай со сломанной рукой Юкавы, который описывал в свое время Сиода. Да и, например, на данном видео по-моему весьма активно прилагают свои силы: http://www.youtube.com/watch?v=yxxb2ctulEs&featur..

В реальном айкидо практика отработки ударов так же как таковая отсутствует, хотя в зависимости от школ и мастеров изучаются и рукопашный бой, и элементы самбо, и карате, но это все же не общий принцип школы. К тому же Любомир больший акцент делает на заломы и рычаги в своей технике.
0 # 19 апреля 2013 в 00:45 0
Да низашто)

Можно и создать. Просто ветка-то про ваш стиль. Вот я и спрашиваю про его особенности.
Насчет в живую-это совершенно легко сделать. Есть видео на ютупе, есть наши клубы - всегда можно в гости прийти - наши ребята всегда легко, без понтов и агрессии готовы показать как мы работаем. Так что милости просим.

Про Морихея - на данном видео видно, что трое парней давят Сэнсэю на лоб (насколько сильно-не известно, их передние опорные ноги стоят так, что могут удержать большую часть их веса.) Сам Сэнсэй совершенно обоснованно сидит под наклоном, правильно позиционируя голову - он действительно без всякой мистической энергии может так держать вес. А потом (02.15) он оттягивает голову с плечами назад (они не падают на него, странно...) и потом все дружно валятся в право (а за пару секунд О-Сэнсэй указал им рукой, куда они сейчас попадают...ну или куда он их бросит). А Юкаву он вполне мог поломать "контактно".

Андрей, я нисколько не хочу преумалять труд Уэсибы. На ранних видео он реально вполне конкретно раскидывает своих Уке. Но та работа, которую он показывает в последние годы на мой взгляд не представляет практического интереса. Как минимум в силу ее неповторимости :)

Насчет практики отработки ударов - это конечно печально, особенно если учесть, что на видео в вашем стиле атеми очень много (по сравнению с Тромики, например). Элементы других единоборств - это завсегда хорошо :)
Техника Любомира - внушает.
0 # 1 мая 2013 в 15:36 0
я сейчас не говорю про какую-либо мистическую составляющую техники Уэсибы, только то, что говорить о слабой или нереальной атаке все же не приходится. В том же контексте я привел случай с Юкавой, как пример, когда атака оказалась неполной (и к чему это привело).
Что же касается неповторимости техники - тут согласен полностью. Быть может лет так через 30-40 занятий понимание некоторых действий и придет, но это явно будет нескоро =)
0 # 12 мая 2013 в 19:53 0
Усе может быть)
Мы, кстати, когда только начинали заниматься думали что , мол, лет эдак через пять наверняка сможем применить, так сказать. Потом пять лет прошло...появилась цифра 10...
0 # 17 мая 2013 в 01:50 0
Кстати, Андрей, по поводу реализации соревновательного аспекта и посмотреть в живую: http://www.tomiki-aikido.ru/europe-cup-2012-russia
0 # 6 июня 2013 в 11:50 0
о да! а еще по "странному стечению обстоятельств" чем больше занимаешься - тем больше кажется, что у тебя не получается вообще ничего ))
Спасибо за ссылку! Попробую выбраться, если получится.