Эксперименты

Писмо Сергея Чернявского Народу!!!

Хочу поделится. Готовтесь письмо не короткое. Предыстория: в мае сдал на первый дан, черный пояс, вау, круто, но крутизна отразилась в кризисе - два месяца не мог заниматься, просто не хотел, все отвернулся.
Все в курсе живу в деревне, сам себе хозяин, хочу занимаюсь хочу не занимаюсь:). Да, цигун, растяжка, дихание, но это все зарядка, это только далекая подготовка к единоборствам.
Кризис можно выразить очень просто: я в Айкидо вообще только в самом начале пути. Ноль, полный ноль, и для осознания этого нужно было семь лет прозаниматься и сдать экзамен.
Дальше после кризиса стал брать в руки джо, бокен и так как с бокен вроде все ясно - это ирими, т.е. практика с бокеном это база, практика бросковой техники.
Но где же атеми?
Все об этом говорят, от 60% до 90% Айкидо - это атеми. Я эти цифры слышу с тех пор как начал заниматся Айкидо.
Если это так, почему мы практикуем ирими и не практикуем атеми?
Пропорция наших тренировок состоит прямо наоборот 90% ирими, и хорошо Олег Борисович приехал провел семинар и показал где атеми, но совсем чуть-чуть:).
А как же тогда вся методика Айкидо, конкретное противоречие:
- Айкидо - это 80% атеми
- Атеми не практикуем вообще.
Нет атеми в методике?
Нету, что еще можно сказать атеми не практикуем, значит его нет.
На самом деле все не так - атеми практикуем, причем регулярно и это вообще база, без которой методики Айкидо не будет, небольшое уточноение методики Традиционного Айкидо не будет.
Атеми ваза - это джо ваза, не знаю можно так назвать. Но вся практика с джо - это атеми ваза. И мы в прошлую среду это проверили на тренировке. Взяли субури с джо и стали их разбирать с точки зрения атеми. Все укладывается, понятно коряво, никогда этого не практиковали, но на базу джо, атеми накладывается причем легко.
Я естественно ко всем кто был на тренировке пристал: ну как?, все сказали нужно продолжать, Леха Балякин сказал что нужно все согласовать со Славой, это правильно, но перед тренировкой я это сделал:), а потом сказал что это вообще все было то же самое, что он видел на видео с О Сенсеем.
Леха Данилевский покритиковал, типа есть более рациональные техники атеми, но когда я спросил его каким образом они пристегиваются к айкидо, он сказал что у него мало опыта Айкидошного - съехал:).
Леха, шучу, но если посмотреть с точки зрения трех уровней развития в айкидо:
-лед - статика
-вода- кинанагара
- пар -атеми
то дай бог если мы приблизились ко льду.
Я считаю, что через пол года практики можно будет уже мочить атеми. Причем, бедра включаются не хуже чем в буки ваза, а если добавить скорости без бедер вообще жопа.
Еже момент, все субури, которые более двух движение, например цки гедан каеши, это вообще практика входов на каждом движении, я прифигел, когда увидел.
Вход, вход, вход, при разных вариантах атак, короче вот где кладезь практики входа. Было время ломал себе мозги со входом до безумия:).
И еще момент практика бокена - это практика ирими, т.е. бросковой техники, а практика джо - это практика атеми. Причем в каждом субури с джо после правильного атеми - минимум шок, может следовать ирими и он легко вписывается.
Поэтому практиковать, практиковать, практиковать. А главное, что это не расходится с принципами и накладывается на базу как там и было и самое главное - дополняет и развивает.
Это все что я хотел сказать по этому поводу.

Ответ на письмо от Данилевского Алексея!!!

Просто выскажу свое мнение, не желая никого обидеть:
1. Поиск каких-либо закономерностей и взаимосвязей между техникой с оружием и техникой без оружия в принципе характеризует человека занимающегося этим с положительной стороны. Однако найденные закономерности являются гипотезами и требуют подтверждения практикой. А значит человеку выявившему подобные закономерности следует сначала потратить время на осознание практической состоятельности своих находок, прежде, чем начинать обучение этому большого количества людей.
2. В айкидо даже на уровне черного пояса существует масса вещей, которые можно и нужно познавать, для того, чтобы сформировалось наиболее полное понимание айкидо. Тогда может и додумывать уже ничего и не придется :) А придумывание различных трактовок техник айкидо, не обладая достаточной полнотой понимания этих техник, не считаю правильным.
3. Что касается атеми (ударов) в айкидо, пока моё мнение остается неизменным: основная цель атеми в расслаблении противника, переключении его внимания и т.п., чтобы иметь возможность провести основную технику. Потому как, если ставить более серьезные цели, то удары нужно отрабатывать не меньше, чем мы занимаемся отработкой обычных техник айкидо.

Встречный ответ от Чернявского Сергея!!!

Лешеа, без обид, с задачей конструктивного диалога, по порядку:
1. Конечно, все, то что не отрабатывалось и не практиковалось, т.е. не проверялось - гипотеза. Вопрос в том мы будем ее проверять и получать результат, положительный, отрицательный не суть, или это так и останется на уровне разговоров.
А вот обучать этому кого нибудь или нет,не в этом вопрос. Вопрос в другом противоречит выдвинутая мной гипотеза традиционной методике Айкидо или нет?
Нет, не противоречит и я пришел на занятия больше не для того чтобы научить кого-то, а для того чтобы научится самому. Просто мне нужны партнеры, и это хорошо, что есть куда придти - к своим.
Только вопрос практичности и эффективности для меня не маловажен в моих тренировках.
2. Я согласен, что черный пояс это только начало, и свое мнение по этому поводу я уже писал. Но я не собираюсь сидеть на жопе извини, и ждать когда же великое понимание Айкидо придет.
Я любое самое, что ни на есть маленькое, что понял, увидел, догнал буду проверять, проверять, проверять и только это можно назвать развитием в Айкидо. Так, кстати, до черного пояса и дорос, слушал, видел, применял, проверял и т.д.
Если бы кстати Вячеслав не действовал по этому принципу, так и болтались бы сейчас в Айкикае.
И если ты не следуешь этому принципу, что ты тогда делаешь в Айкидо? Что тебе Тэкван-до мало?
Поэтому ты как хочешь, а я буду выдвигать гипотезы и проверять их:).
А может быть нужно получить какой нибудь специальный дан - эксперементальный, который позволит эксперементировать мне в Айкидо? Ты слышал о таком дане?
3. А я о том же, Ульф Эванс говорит, что Айкидо это 70% атеми, так давай этому и уделим внимание. К тому же я не говорю давайте займемся боксом. Я предлагаю в том, что мы тренируем годами увидеть атеми и попрактиковать атеми, даже не 70%, хоть 30% времени на тренировке.
Дальше больше: Процесс выполнения любой техники в Айкидо состоит из трех этапов:
- вход
- ведение
- контроль
Сколько внимания на тренировках мы уделяем первому этапу, сколько второму и сколько третьему?
Была хоть одна тренировка, на которой вы отрабатывали только вход? А была тренировка на которой отрабатывали только ведение? А была тренировка, на которой отрабатывали только контроль?
А ты сделай второй шаг (ведение) не делая первого (входа), сразу второй, сделай.
Короче говоря мыслей и гипотез много, нужно проверять. И если Вячеслав будет не против я буду проверять. Причем в рамках традиционного Айкидо.
И дело каждого, будет он эксперементировать и проверять, и не важно, со мной или без меня. А вообще по сути эксперементировать и проверять - развиватся.

Вот приедет Олег Борисович, он и отделит зерна от плевел!

Поясню некоторые моменты, которые из моего предыдущего сообщения были поняты не правильно:

1. Практическим подтверждением гипотезы должен заниматься автор этой гиптезы и небольшой круг единомышленников, разделяющих данную гипотезу. Перекладывание этого на плечи большого количества людей считаю опасным, так как гипотеза может оказаться ошибочной, а значит ответственность за то, что у большого круга людей время будет потрачено на изучение и закрепление ошибки, ложится на плечи автора гипотезы. Нужно думать не только о себе, но и о своих соратниках:)

2. Я не предлагаю "сидеть на жопе и ждать":) Я предлагаю изучать глубины айкидо прежде, чем начинать заниматься сочинительством. Потому как там в этих глубинах уже, возможно, есть ответы на все животрепещущие вопросы. Именно это я и пытаюсь делать в айкидо и в тэквондо тоже.

3. Что касается методики изучения айкидо, то считаю правильным довериться мастерам. Я не знаю, говорил ли Ульф по поводу 70% атэми или нет, но реально на практике вижу, что он дает несколько иные вещи. Поэтому думаю, мастеру виднее, как выстроить процесс обучения. Если же ты считаешь, что Ульф не правильно выстраивает методику обучения, то в этом случае ты должен сказать, что ты уже перерос это, и сам являешься мастером, а поэтому предлагаешь свои методики. Тогда нужно открывать свою школу, а не говорить, что ты занимаешься традиционным айкидо.

4. И последнее не стоит делать негативные высказывания по поводу других единоборств и направлений, в частности айкикая. Хорошее и не очень есть везде.

Позвольте внести свои "5 копеек":
Безусловно выдвигающий гипотезу несет за нее ответственность и за разделяющих ее, но выдвинутое Сергеем нельзя назвать сочинительством, поскольку имеет прямое отношение к Букивазе, а не притянуто из вне.
Разбирать, наблюдать, подобные моменты считаю перспективным, важно чтобы было действенно и работоспособно, а все остальное не дееспособное должно отмирать-таков закон природы.
Стоит поставить вопрос так: Наносит это ущерб или нет?
А может это наносит ущерб по нашему нежеланию что то увидеть по новому, по закостинелости, по лени.
Что касается того, что гипотеза может увести с пути истинного, то не получится, на то у нас Шиханы есть, которые ведут и корректируют.

Ульф про Атэми на майском семинаре в Пите говорил и на летнем Айкилагере в Литве(его кстати там об этом спрашивали), мы это потом еще с Прибалтами обсуждали вечерком в Беседке за "рюмкой чая".Их мнение-Удар должен быть, а ответственность за его постановку у руководителя клуба.
Ульф не дает Атэми -Ваза только потому что это может привести к излишнему увлечению или даже фанатизму в этом аспекте- клубы начнут закупать макивары, мешки, потом начнут разбивать предметы, знаете ведь как у нас бывают перегибы на местах ))) не будет хватать времени на изучение базы, принципов, Авасса и тд, на что и так не хватает времени.

Не понял насчет глубин, уж больно как то абстрактно, думаю, что суть(стержень) не в глубине, а всегда где то посередине.

Поясню насчет глубин... Многие занимающиеся БИ считают, что если они понахватались поверхам каких-то техник, то уже достаточно поняли БИ и его принципы. Но это ошибочное мнение. Стоит углубиться в суть изучаемых техник, как понимание резко может поменяться. Вот об этих глубинах я и говорю. Не знаю, как первые даны, но я пока похвастаться глубоким пониманием техник не могу, поэтому меня пока мало интересуют различные около айкидошные эксперименты. Я хочу заниматься базой. Когда я буду достаточно понимать в этом, тогда возможно тоже буду выдвигать гипотезы. А так с позиций своего разумения могу сказать, что логические связи можно найти в чем угодно, вплоть до связи айкидо с сакральными эзотерическими знаниями. Но к айкидо это мало будет относиться...

Вот с этим постом Алексея я и соглашусь. Не наше это дело, лезть в методологию преподавания. У Ивама есть Сайто, и не нам прыгать через то, к чему даже не можем приблизиться. Мы все знаем направления, которые интерпретируют определенные моменты так как им удобно пользуясь тем что О-сенсей их не объяснял. Возможно Сергей прав, но прежде чем давать это на тренировке, необходимо проконсультироваться с более квалифицированным специалистом ;-)

По порядку:
- Против Айкикая ничего не имею, кроме своего мнения:). На тот момент когда мы практиковали Айкикай, методики четкой не было, поэтому "болтались". Это мое субъективное мнение основанное на принципе: "все познается в сравнении", на тот момент с Ивама. Что есть сейчас не знаю поэтому говорю в прошедшем времени. Хотя многих кто практикует Айкикай знаю лично и уважаю и это главное.
- По поводу того имею право на эксперименты или нет, имею полное - моя позиция. А вот имею ли я право обучать тому до чего дошел сам?
По каким критериям оценивать? Если критерий база, то все мои эксперементы не отходят от базы. Если оценка Олега Борисовича, откуда вообще у меня взялась гипотеза о том, что джо ваза - это атеми ваза? Только после того как на несколькихз семинарах Олге Борисович акцентировал внимание - ушира цки- это удар локтем. А что такое все остальные субури? То же самое - атеми.
- Согласен, что пока это все не отработано и не наработано - это коряво. Может быть конечно всем и не нужно, но чего ждать? Это база, причем максимально привязанная к практике. А тут уже вопросы:
= как перемещения, бедра?
= как чувствуешь дистанции, когда перед тобой "ударник"?
= то же самое аваса, привыкли работать на дальней дистанции, с оружием, а вот короткая - удар?
= какое отношение все тренировки имеют к практике боя, если на входах не акцентируется внимание?
Вопросов куча.
И возвращаясь к вопросу: Это нужно практиковать на тренировках или уйти в подполье и в одну харю или только с избранными это делать?
Я специально на тренировки сейчас и хожу, чтобы практиковать, проверять, если Вячеслав не против. А вот нужно это кому или нет, пусть каждый для себя и решит.
Но лично мое мнение тренировки от этого только выигрывают потому что раскрывают и расширяют горизонты - интересно, причем прошу заметить в рамках базы.

Сергей, полностью поддерживаю твое желание ходить на тренировки, практиковать и проверять свои догадки, в рамках айкидо конечно! Заниматься в одно лицо, наверно тоже что и изучать БИ по книге. Я только против проведения тренировок на основе догадок, даже если с ними техника у тебя получается лучше. Дьявол, он в мелочах и если что то упустить сейчас, это может аукнутся позже.

Вот в воскресенье, мы удачно, на мой взгляд, поэксперементировали)))
Я очень давно так класно не тренировался, я думаю, что для всего свое время и место!

А мне воскресная тренировка не слишком понравилась, поскольку я уже говорил, что я хочу заниматься базой, так как не не чувствую уверенности в технике. А на тренировке увидел попытку притянуть базовую технику с оружием к желанию бить удары. Зачем? Если кто-то уже перерос базовую технику, то, возможно, что-то такое придумать это и хорошо. Но это пока не для меня. Да и вообще я в айкидо для себя не ставлю первостепенной задачей научиться усмирять себе подобных. Я в айкидо вижу другие цели. Но если меня спросят, что ты будешь делать если возникнет необходимость защититься от нападения? Я отвечу: "Буду драться." А кто в этом поединке выйдет победителем уже не так важно. Победит сильнейший. В данном случае важным будет сам поединок, а не его результат. На сколько я понимаю, самураи приблизительно так и относились к поединкам. Но тратить жизнь на овладение умением побеждать в поединке, учитывая, что это в современном общесте может пригодиться отсилы раз или два в жизни, считаю бессмысленным.

PS: Вообще мне странно слышать, когда люди говорят, что они в айкидо ноль, но при этом из этого нуля пытаются что-то выдумать. Из нуля кроме нуля ничего не будет. Нужно сначала, чтобы создалось ощущение, что ты достаточно понимаешь в айкидо, чтобы начать делать далеко идущие выводы. А это наполнение и есть систематичные занятия базовой техникой.

Кстати, трезвое решение!
Кому надо собираются и дубасят друг друга в отдельное от основных тренировок время =)))

Ежедневные упражнения в Искусстве Мира позволят твоей внутренней божественности сиять все ярче и ярче. Пусть тебя не заботит правота или неправота других. Не надо рассчитывать наперед, не надо действовать неестественно. Сосредоточься на Искусстве Мира и не критикуй других
учителей и другие традиции. Искусство Мира никогда никого и ни в чем не ограничивает. Оно всеобъемлюще и всеочищающе.Практикуй Искусство Мира искренне, и тогда злые мысли и дела исчезнут сами собой. Единственное желание, которое должно остаться, - это жажда новых и новых упражнений на Пути.(М.Уесиба)

Люди, я в айкидо точно ноль. Но мне понравилась смотреть под другим углом. Вроде ведь третье субури - заучено до автоматизма, а дзё отобрали, в пары поставили и где он, тот автоматизм? в ногах запутались.

Ириша, а кто тебе сказал, что третье субури с дзё обязательно должно работать без него? Это ведь пока только гипотеза, которую Серёжа выдвинул и стремиться проверить практикой. А что касается путаницы, то назови мне хотя бы одну технику в которой ты не путаешься в ногах или руках, когда речь идет о выполнении техники в нормальном темпе? У меня пока таких техник нет. Так или иначе возникают ошибки...

Чего хотим?
Хотим приблизится к идеальности, т.е. к выполнению техник без ошибок, как в зале так и на улице. Задача простая увидеть ошибку и исправить. Сколько ошибок увидел за тренировку и исправил?

Бывают ошибки большие, бывают ошибки маленькие. А самая большая ошибка - деревянные мозги. деревянные мозги, деревянное тело и наоборот - закономерность.
Казалось бы всем известная истина - Айкидо развивает не только мозги, но и тело. Джо убрали и мозги закипели, куда идти, что с руками, своими партнера... Гибкость то в мозгах отсутствует, и это самая большая наша ошибка - тормоз. Есть над чем работать?

Поэксперементировали с темпом в выполнении субури и еще куча ошибок повылезала, но по сравнению с деревянными мозгами эти ошибки мелкие.
Есть над чем работать?
Сколько за тренировку увидели ошибок и исправили?

Что для вас Айкидо?
- единоборства?
- оздоровление?
- философия?
Это все есть в Айкидо, но исходя из выбранного приоритета вы и на тренировки будете смотреть соотвественно.

Ноль - это начало отсчета. Больше перспектив чем с нуля не открывается и я благодарен Олегу Борисовичу, Ульфу Эвансу, за то что они эти перспективы перед мной открыли, но вопрос эфективности чешет мозг до безобразия. Семь лет до первого дана, могло уложится в четыре , столько по-моему ограничение по сроку, если бы я был смеле в своих эксперементах-практиках.
Вы уж меня извольте, а у меня впереди второй дан и времени всего два года, а после сдачи первого, два месяца мне понадобилось для того, чтобы осознать - самый большой оценщик для меня - это я сам.

Сколько вы знаете базовых входов?
Сколько вы умеете базовых входов?
Хоть одним владеете?
А нахрена все остальное, если вход сделать не можешь?
Леша о какой базе ты ведешь речь если ни одного базового входа нет?

Откройте глаза, я поторяю только то, о чем говорит и показывает Олег Борисович и Ульф Эванс на семинарах.
Откуда:
- рывок? На каждом семинаре Олег Борисович в качестве примера приводил пятое аваса на рывке. Вы практикуете то, что что давал Олег Борисович - рывок?
- разный темп? на каждом семинаре Олег Борисович давал задание ката 31 на полной скорости... еще быстрее... еще быстрее. Ульф Эванс при приеме экзамена одним из критериев назвал темп. А это значит, что ты должен управлять темпом, можешь такой темп, а можешь эдакий. Какие темпы вы практикуете на тренировках?
- не помню, потому что может быть не увидел на предыдущих семинарах, но на прошлом четко было сказано возьми технику раздели и расставь акцеты на крайних фазах, чтобы зафиксировать себя жестко, и потом прибеспрерывном выполнении не потерятся. Расставляете акценты? Т.е. тренируете это и только это? Хоть раз?
- входы? попробуй "свалить" хоть с одного входа Олега Борисовича при выполнении им техники. Так чего же мы входы так не уважаем? Т.е. не практикуем?
- атеми? когда Олег Борисович показал сколько атеми в кайтен наги я честно говоря прифигел. И все их нужно СДЕЛАТЬ, иначе о какой базе кайтен наги может идти речь и т.д. Сколко времени вы уделяете базовым атеми на тренировках?
Я предлагаю только одно - открыть глаза и практиковать, практиковать, практиковать то, что увидели, а не то, что сами себе придумали. А это значит взять и на тренировке уделить вниманию входу. Выйти из тренировки и с приятной усталостью самому себе сказать "вот наконец-то я начинаю понимать, что такое вход". А на следующей попрактиковать рывок, и выйти после тренировки из зала и самому себе сказать: "каждый "ударник" или борец, когда делает атаку делает рывок, а аваса с ним, это значит я тоже должен сделать рывок, но после сегодняшней тренировки я знаю, что такое рывок, еще не умею его делать, но куда двигатся понятно". И т.д. И прошу заметить все это в рамках БАЗЫ методики традиционного АЙКИДО.

Леша, ты когда говоришь "база" ты что имеешь ввиду?
Давайте забудем слово "эксперемент", оно вас так пугает:), я буду просит Вячеслава, в среду сделать тренировку под названием "АКЦЕНТ".

Когда я говорю "БАЗА", я её и имею ввиду, то есть БАЗА - это то что дает на семинарах Олег Борисович. Я не проти входов, но пока нужно работать над БАЗОВЫМИ входами, которые многократно демонстрировались на семинарах. Я не против атэми, которые выполняются в базовых техниках. Даже наоборот, я как раз этим и хочу заниматься. А экспериментом в данном случае является попытка привязать технику дзё к тайджитсу, в частности цки гедан гаеши, к тому что мы делали без дзё. Что касается многочисленных вопросов о том, что мы делаем и чего не делаем на тренировках, то считаю эти вопросы не ко мне. Я здесь ученик, а не учитель.

Заметил, что когда на тренировке мы делаем Уширо - Цки, с акцентом на атэми локтем, у людей глаза сияют, выполнять начинают уверенней и четче(а ведь это сложное субури). И таких паралелей уверен много, только говорится об этом очень дозировано, возможно потому что информация воздействует на всех по разному. Вопрос в готовности ее принять, порой человек не прошел еще предшедствующий уровень, вот у него мозаика и не складывается.
А База ведь тоже определение не забетонированое, то , что еще вчера было Базой, сегодня может стать хенко вазой и наоборот, поскольку Ульф переодически возвращается к старым техникам. И очень даже хорошо, слава Богу, что Такемусу не стоит на месте , а развивается.
Изояма Сэнсэй 60 лет занимается Айкидо, а на семинаре заявил, что не может сказать , что он знает Айкидо, поэтому все мы находимся в поиске.

Разность тэмпа- полезная штука , ошибки просто выбрасывает на поверхность.Чем вам не Базовость, любого кстати БИ.
Думаю, что тренировка вобще должна нести элемент стресса и непредсказуемости, нужно у народа почаще почву" из под ног выбивать, тогда и на ногах крепче стоять будем.

Лично я, как инструктор и тренер, могу получить объективную оценку, правильно я тренирую или нет по двум критериям:
1. экзамен
2. оценку уровня моих учеников Якимовым О.Б., в его приезд всегда бывают обсуждения даннонго вопроса.
Возможно есть еще дополнительные объяктивные критерии оценки моего подхода, к тренировочному процессу, я их не вижу, если вы их знаете пожалуйста подскажите, я их с радостью приму к своему сведению.
Ни по 1, ни по 2 я за собой проколов не замечал, возможно я не прав!