гипотетический вопрос

соревнования по айкидо... интересно... но мне кажется это будет выглядеть нелепо... атак не будет... каждый будет выжидать лишь момент... будет дзюдоистская возня....

Ну почему? В описанном раскладе вполне возможна и работа с оружием. И тп. Вообще мнение о пассивности айкидо оно, как мне кажется, несколько необосновано. Насколько я его понимаю - в успешную атаку там перейти вполне реально. То же атеми - оно отнюдь не символичное касание за ради отвлечения внимания.

Витёк, ты ничего не слышал о школе томики-рю?
Это тоже один из стилей айкидо.- http://www.tomiki.org/
http://www.tomikiaikido.ru/html/articles.htm
там вроде всё понятно к чему приводит соревнования в айкидо.
Насколько это подходит для себя каждый решает сам)))

Лёш, томики-рю это, конечно, здорово - но это дальнейшее смягчение и без того не самого жёсткого стиля айкидо. Кэндзи Томики, всё таки, исключил наиболее опасные приёмы. И, честно говоря, судя по видео лично мне это намного больше напоминает парную гимнастику или там танцы, чем боевое искусство. Я наверняка ошибаюсь, изнутри я этого не видел и не участвовал. Но мнение такое создалось. По представленному видео. Там не было ни одного акцентированного атеми, техника работы со странным предметом фаллической формы в руках так же оставляет желать лучшего. Ни на кого из представленных бойцов я не поставил бы и рубля ржавого, в случае его столкновения с более-менее подготовленным ударником. Первого года обучения. И был бы рад ошибиться, но боюсь, что прав.

И суть вопроса - именно в работе на реальной скорости в условиях превосходящего нынешнее медицинского обеспечения. Условно говоря: "чик! И ты здоров". Потому, что я вижу целесообразность ограничения на соревнования в айкидо на данный момент. Суставы вещь достаточно хрупкая и лечится запарно, сам знаю. Но я не вижу причин, по которым это ограничение могло бы сохраниться в будущем. Если, конечно, не брать в расчёт мистическое обоснование, которое по определению не является обоснованием в рациональном мире.

И ещё есть мысль, что систематическая работа с представителями других боевых направлений, хотя бы в рамках совместных семинаров, была бы очень полезна. Другой вопрос - как это организовать не на частном уровне.

Кстати, тут эту тему обсосали со всех сторон: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=241981
Предлагаю почитать всем, много интересного )))

Лёш, там тоже основная масса протестов мистического толка, и незначительная - про травматизм. Я же пытаюсь выяснить, насколько важен именно мистический запрет О'Сенсея в головах айкидзинов. Для этого я и задал гипотетическую ситуацию, в которой любая травма, не убивающая мгновенно, излечима. И мне интересна именно психологическая подоплёка подобных заявлений.

Я попробую в меру своего понимания дать какие-то разъяснения. Однако для понимания этого нужно сначала осознать, что в мире существует много того, чего большинство из нас не знают. И независимо от того, веришь ли ты в это или нет, оно существует.
Так вот. Сначала поставим общий вопрос: зачем вообще нужны соревнования (не только в айкидо, а в принципе). Давайте не будем себя обманывать, ответим честно. Человек имеет биологическое тело, которое живет по тем же законам, что и животные. А стало быть ему присущи те же инстинкты, что и животным. И одним из таких животных инстинктов является стремление к самоутверждению среди ближних, что в природе дает лучшие возможности для выживания. В древние времена это приводило к постоянным крупным и мелким конфликтам. Но со временем потребность убивать себе подобных значительно снизилась, но потребность в самоутверждении осталась. Вот тогда и были придуманы соревнования. Если ты не превзошел кого-то в одном виде, то придумываешь свой, в чем ты силен, и вперед, самоутверждайся. Вывод: соревнования нужны только лишь для удовлетворения примитивного животного инстинкта самоутверждения среди ближних. Грубо говоря, они нужны, чтобы показать, насколько кто крут.
Человек, в отличие от животного, существо духовное, и абсолютно не обязан подчиняться всем своим инстинктам. Тем более тем, которые реально не помогают человеку выживать. Ведь если для животного самоутверждение - это единственный способ выжить, поскольку выживает сильнейший, то в человеческом обществе это не так. Мы, наоборот, стараемся заботиться о беспомощных, инвалидах. Мы же не бросаем их и не убиваем, говоря, что от них нет никакого толка. Отсюда вывод: человек живет по несколько иным законам, чем животные. И несмотря на то, что тело испытывает те же инстинктивные позывы, что и у животных, человек, имеющуюся у него силу духа, должен направить на то, чтобы разумно и обоснованно подчиняться или не подчиняться тем или ниым инстинктам.
О-Сэнсэй прекрасно это понимал. Именно поэтому он говорил: "В айкидо нужен такой ум, который хочет служить миру для всех людей во всем мире, а не такой, который хочет быть сильным и тренироваться только для того, чтобы свалить противника."
Подытожу сказанное.
1. Цель любых соревнований - доказательство собственного превосходства над ближним (инстинкт самоутверждения)
2. В человеческом обществе самоутверждение не определяет выживание (в отличие от животных).

Отсюда на основании элементарных законов логики делаем вывод - соревнования для человека бессмысленны.

Далее. Для соревнований по единоборствам необходимо стремление поразить противника, то есть агрессия. Сегодня не нужно даже заводить разговор о мистике, уже доказано учеными, что агрессия в любом виде отрицательно сказывается на здоровье человека.

Ну и последнее. Айкидо чисто оборонительный вид. Те средства атаки, которые используются в айкидо для отработки приемов, исключительно условны и предназначены именно для отработки приемов. Реального применения даже в рамках соревнований у них нет. То есть соревнования по айкидо превращаются в абсурд. Чтобы соревноваться, нужно атаковать, а атаковать по-настоящему не умеем, так как на тренировках учимся защищаться, как это и было завещано О-Сэнсэем.

Таким образом, соревнования, во-первых, бессмыслены, во-вторых, они требуют проявления агрессии, что в принципе отрицательно сказывается на человеке и, в третьих, айкидо не имеет стредств атаки, ибо создавалось как искусство обороны, что делает саму мысль о соревнованиях абсурдной.

Нужно изучать айкидо глубже, чтобы все-таки удалось понять слова О-Сэнсэя: "Путь Воина заключается в том, чтобы устанавливать гармонию". А агрессивное поведение на соревнованиях никак гармоничным не назовешь.

Обстоятельный ответ требует обстоятельного ответа. Главное - потом не запутаться в собственной обстоятельности ;))

Итак, начнём с самого начала: неважно, существует ли что-то, во что я верю или не верю. Важно только то, насколько их существование или несуществование влияет на мои поступки. И большая часть описываемого в тех или иных терминах и сущностях, как то "Ки", "Бог", "Дух" и прочее вполне описывается в рамках существующих наук либо отсекается Бритвой Оккама за ненадобностью. Как говорил один умный француз: "Ки придумали китайцы, что бы не объяснять глупым белым обезьянам сложные вещи".

Далее. Несмотря на то, что человек, безусловно, животное, целью соревнований, состязаний и соперничества вовсе не обязательно является доказательство собственного превосходства. Хотя таки да - это один из движущих мотивов у многих и многих. Не всех. Однако, даже в соперничестве возможно сотрудничество, взаимодействие. В этимологию углубляться не буду, но есть такое слово "наперсник". То есть состязание, не направленное на выяснение лучшего, но лишь на уточнение недостатков собственной техники, и помощь партнёру в обнаружении его слабых мест так же будет являться соревнованием. Но будет ли оно направлено на выявление лучшего и крутейшего? Отнюдь. Да, конечно, плавная отработка техник способна выявить больше огрехов, чем взаимодействие в реальном времени. Однако значительную часть их же упускает, что отчётливо видно на базе многочисленных утверждений о том, что айкидо - пассивный вид БИ. Оно не пассивный вид! Если бы это было так, как вместе с тобой, Лёша, утверждает великое множество бойцов, слова Уесибы о том, что айкидо это на 90% атеми и на 10% ирими не имели бы никакого смысла. Противник не атакует - атакуй сам. Не собираешься нападать - вынуди действовать противника. Напомни мне, сколько техник из числа изученных нами начинаются с превентивного атеми в голову или корпус? Будь то манучи или цки? Да, побеждать не сражаясь это верх мастерства, но у меня далеко не тот уровень, что бы расчитывать на подобное в диких условиях бетонных джунглей. Лично мне нужно соревнование для того, что бы собрать в систему имеющиеся знания. Да, есть джиу ваза для наработки техник, но этого недостаточно хотя бы по причине ограниченности применяемых техник. И то как меня вводит в ступор на подобных упражнениях ты сам видел. Потому, что атеми встречное не пробить толком (партнёр не казённый, жалко его, болезного), противник схватив зачастую замирает приняв укеми и тп, и тд. То есть мне хочется практики применения этого на разных партнёрах. А вовсе не доказать своё превосходство. Для последнего у меня есть другие инструменты и совсем другое боевое искусство. У меня, между прочим, третий дан по кейбор-до ;))

Элементарные законы логики в моральных построениях не работают. Поскольку мораль к логике перпендикулярна.

По поводу учёных - когда звучат такие аргументы, неплохо бы привести фамилии учёных, статьи и тп первоисточники. Поскольку в последнее время учёные чего только не доказывают. Более того, поправлю, даже по Фромму "Анатомия человеческой деструктивности" и Фрейду агрессия наносит тем больший вред психике, чем глубже она задвигается. Агрессия, выходящая в свисток спортивных соревнований, организму мало чем вредит.

Касаемо заявлений О'Сэнсея в силу безмерного к нему уважения осталю их без комментариев. Хотя мнится мне, что с Л.Н. Толстым они нашли бы общий язык. Но это уже личные тараканы каждого - идеальных людей вообще нет.

1. Очень самоуверенно считать, что кроме того, что ты видишь глазами и чувствуешь органами чувств, ничего больше нет. Поэтому если ты не чувствуешь ки, то это не значит, что ее нет и что она не влияет на твое поведение.
2. Я бы хотел своими глазами увидеть цитату Уесибы о том, что айкидо это на 90% атеми и на 10% ирими. Я этого нигде не видел. Принадлежность этого утверждения Уесибе для меня сомнительна. Это процентное соотношение больше подходит к боксу. Если это так, то мы занимаемся непойми чем. Атеми не изучаем (не считая 2-3 движений), а ирими встречается в половине техник.
3. Все-таки я останусь при своем мнении, что соревнования нужны лишь для доказательства превосходства. Для систематизации имеющихся знаний соревнования не нужны. Для этого достаточно тренировочных поединков, которые можно максимально стремиться приблизить к реальности. А если хочешь реальной практики - ночные дискотеки города всегда к твоим услугам.:) Ведь реальное мастерство оттачивается только в реальном бою.
4. Что такое кейбор-до, я не знаю.
5. "мораль к логике перпендикулярна". Не могу представить, как это выглядит. И самое главное, понять, почему?
6. Заявление о влиянии агрессии на здоровье будем считать не обоснованным, потому как я не могу дать конкретных ссылок на источники.

1. Покажи мне пальцем, где я сказал, что не существует того или иного объекта, явления и тп? Просто до тех пор, пока те или иные события, явления и поступки объяснимы без применения мистических конструкций, я не буду применять это объяснение ни к себе, ни к другому.

2. «Те, кто утверждают, что в Айкидо нет атэми (ударов), ничего не знают об Айкидо…

Все техники Айкидо включают атэми…

В древнем Будо атэми значило ударить по болевым точкам, чтобы вызвать потерю сознания или смерть… В Айкидо атэми используется, чтобы управлять атакой противника, нарушить его сосредоточенность… От этого мягкого атэми переходят к такому атэми, которое вызывает потерю сознания или смерть».

(Н.Тамура сенсей)

Атэми – техника отвлекающих и иммобилизирующих ударов по уязвимым местам противника.

Атэми-дзюцу – раздел в Айкидо, включающий удары /атэми/ руками, ногами, головой, локтем и т.д.

Цуки – тычковый удар кулаком, мечем или дзе.

Цуки – вадза - раздел в Айкидо, изучающий всевозможные удары и тычковые удары.


« Айкидо – это ирими и атэми »
(М.Уэсиба)

http://www.svfa.ru/files/answers1.html

Вопрос: "Почему в айкидо нет ударов?"

3. Да ради всех богов и демонов ;)) И Лёш, я пока на голову здоровый, большой и ленивый, что бы по ночам на дискотеки ходить за ради сомнительного удовольствия получать сроки за ттп и не менее сомнительного - лежать в больнице под капельницей или в холодном, неуютном морге. Но пусть хотя бы тренировочные поединки будут. Хотя бы такого смешного уровня, как в Томики-рю.

4. Это то, чем мы с тобой занимаемся здесь и сейчас. ;)) У нас с тобой зачётный поединок по кейбор-до на тему соревновательности.

5. Потому, что моральные концепции логическому объяснению не поддаются. Равно как религиозные, нравственные и прочие. Мораль - просто есть совокупность общественных представлений о должном и недолжном. И к логике имеет такое же отношение, как к ядерной физике.

6. А оно недоказуемо, это влияние. Слишком много всяких "но". Например, агрессия очень часто отрицательно влияет на здоровье, поскольку превысив определённый уровень агрессивности в соответствующих местах становится очень трудно собирать выбитые зубы сломанными руками. Это показатель отрицательного влияния нездоровой агрессии на здоровье. Обратные примеры тоже можно привести ;))

простите меня за пробежку глазами по вашим постам, но на другое времени нет к сожалению... но от себя скажу еще раз что не вижу в айкидо соревнований...

что такое соревнование? и что значит победа в бою?

возьмем для примера бокс... если в боксе кто-то выиграл поединок, то это лишь означает, что у одного чела синяков от ударов будет больше чем у другого, за исключением нокаутов, которые в современном боксе большая редкость...

что же такое победа в бою??? победа в бою считается лишь в том случае, если противник не в состоянии продолжить бой... этого можно достич несколькими способами:
1. Противник умер... без коментариев
2. Противник потерял сознание
3. Противник обездвижен... находится под болевым контролем и проч...

а теперь исходя из того, что айкидо это боевое искусство, а не спорт... победа может быть засчитана лишь в этих 3-х случаях... ну и как тогда будут выглядеть схватки? первые два пункта исключим сразу ни одна медицина не сможет залечить их последствия... 3-й пункт как вариант можно использовать, но это уже будет ограниченная правилом "не убий"... и вся схватка превратится в игру "кто кого на лопатки"

Витя, я с тобой не соревнуюсь.
Если человек задает вопрос, то это подразумевает то, что этот человек либо совсем не имеет своего мнения по данному вопросу, либо то мнение, которое у него есть, его в чем-то не устраивает. И это означает, что человек готов выслушать уже сформировавшиеся мнения других, чтобы на их основе сформировать свое. В данном случае я вижу стремление навязать всем свою точку зрения по данному вопросу. А по сему не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискусии, как и не вижу смысла в соревнованиях:) в том числе и по кейбор-до. Говорить нужно там, где слушают, а не там, где пытаются высказаться. Я своё мнение высказал, и дополнить его можно только более глубокими мыслями подтверждающими бессмысленность соревнований. Обратное я уже не смогу воспринять.

+1. Вить, не обижайся, но я тоже не разделяю эту твою точку зрения.
А выдернутые цитаты из Уэсибы похожи на религии сект: там тоже цитат из Библии понадергано в поддержку новой веры.
ИМХО, надо просто заниматься айкидо...

отвечая на первый вопрос: ИМХО, дух соревнования нарушит гармонию внутренего состояния человека, и это будет уже не айкидо.

Юрий, я в первом посте задал граничные условия - медицина уровня "чик! И ты здоров". Кроме того есть ещё и четвёртый вариант - противник признал своё поражение. Три пункта из 4 - не так уж и мало.

Лёш, ну вот опять ;)) Различие в понимании соревнования. Мне нужен соперник в интеллектуальном споре, что бы проверить на прочность аргументацию своей позиции. С твоей точки зрения - для того, что бы навязать свою точку зрения. В принципе - одно другого не исключает ;)) Просто экспансия она дополнительна к проверке мировоззрения на прочность, и вовсе не яваляется приоритетной в споре. Ведь мотивация всегда более многогранна, чем кажется в каждом отдельном случае. Мне будет приятно, если я кого-то переубежу, но если нет - расстраиваться тоже не буду. Поскольку процесс диалога интересней результата. И соревнования - они далеко не всегда для самоутверждения. У меня нет шансов победить в соревнованиях по айкидо даже в масштабах Петрозаводска. Что не помешает мне принять в них участие, в том маловероятном случае, если они будут.

Олег, да что обижаться-то? Я же не истина в последней инстанции ;)) А про цитаты - я глубоко уважаю О'Сэнсея за его бойцовский талант и построенную им систему обучения. Но его религиозные убеждения не поддерживаю. Равно как и его "гармонистскую" и "аккамуляторную" деятельность.

Катя, каким образом дух соревнования разрушает "гармонию внутреннего состояния человека" можешь пояснить? И заодно что это такое, внутренняя гармонь. А то все про неё говорят, но при попытке объяснить отделываются общими и туманными фразами.

Я не знаю, как можно понимать по-разному "соревнование". Соревнование - вид деятельности, в котором участники стремятся превзойти друг друга. То есть единственная цель соревнования победа над противником, доказательство собственного превосходства. Все другие цели, которые можно попытаться приписать соревнованиям, прекрасно достигаются без них. Если я неправ, прошу привести пример хотя бы одной цели, отличной от доказательства собственного превосходства, которой нельзя достичь без соревнований.

Ну ок. Вот такое понимание: соревнование - сфера, в которой осуществляется деятельность человека с целью достижения тех или иных результатов, позволяющее объективно сравнивать определённые способности людей и выявлять недостатки и недочёты в подготовке, уровне, качестве, количестве и организованности знаний и навыков.

И сам прекрасно знаешь, что к любой цели ведёт великое множество путей. Нет такой цели, которую можно было бы достичь только каким-то одним способом.

"...с цель достижения тех или иных результатов...и выявлять недостатки и недочёты в подготовке, уровне, качестве, количестве и организованности знаний и навыков".
Этого можно достичь без соревнований.
"...объективно сравнивать определённые способности людей...". Если здесь речь идет о поединке, то этого можно достичь только в реальном бою, где нет никаких ограничений и побежденный погибает. Иначе всё не объективно, так как решение о победе/поражении принимает судья.
Твоё определение понятия "соревнование" является только лишь твоим. Толковый словарь русского языка дает другое определение. И именно в этом смысле слово "соревнование" понимает большинство людей. И честно признаюсь, что в твоем понимании я ни разу не видел ни одних соревнований. Во всех соревнованиях цель одна - выявление сильнейшего. А стремление к превосходству над ближним с точки зрения морали, которая перпендикулярна логике, есть больное состояние души человека, которое если не излечить может привести к болезням тела (последнее суждение не доказуемо, будем считать его аксиомой, так как проверить его можно только на собственном опыте или внимательно наблюдая за окружающими).

Можно. Но соревнование - один из наиболее эффективных путей.

Мне, честно говоря, определения по словарям не нравятся ни разу. Поскольку отражают понимание тех или иных процессов, явлений или предметов только составителями словарей. Соответственно формально закрепляют преломлённое сознанием пресловутых составителей понимание. См. путаницу понятий "мораль" и "нравственность", которые сходны, но отнюдь не тождественны, к примеру. И чем более общечеловеческие термины трактуются, тем больше путаница и искажения. Причём заметь, я не говорю, что мои определения правильнее. Но они мои и отражают моё понимание. И абсолютное большинство людей даже не пытаются определить, что они понимают под тем или иным термином. Отсюда возникает практическая невозможность донесения неискажённой мысли до слушателя. А в моём понимании соревнования увидеть можно. В правильно организованном со стороны ученика учебном процессе при сдаче выпускных экзаменов и последующей подготовке к экзаменам вступительным. Это тоже соревнование между абитуриентами за право поступления в ВУЗ. И вовсе не из стремления возвыситься над ближним.

Не аксиомой, всё же. Гипотезой. Недоказуемой. Равно как недоказуемо существование или несуществование души.

Поскольку, как я понял, мы с тобой в жизни опираемся на разное понимание одних и тех же понятий и разные постулаты, мы объяснить друг другу ничего не сможем.
А что касается гипотезы... Ни одну аксиому доказать нельзя. Аксиома та же гипотеза, только над гипотезой думают, принять ее или нет, а аксиома уже принята всеми.
Лучший судья правильности пониманий - время. В общем поживем увидим.