несколько слов о тайцзи цюань

ПС Но надо сказать, что часто мы говоря об одном и тлм же просто не слышим слов собеседника, и упорно спорим там, где надо бы согласиться. В этом плане позиция Сергея достаточно симпатична))) По крайней мере корректна)))

Сергей, просто из вашего первого сообщения следовало, что тайцзицюань далек от боевого применения: "...тренировка в тайцзи цюань предполагает несколько другое, для боевого применения эфективнее добавить какой нибудь другой стиль, специально для этого придуманый." А это не так, все зависит от того, кто и как преподает и практикует.
Есть, конечно, такие, кто просто крутят формы и толкаются, и при этом думают, что занимаются боевым искусством, но это уже другой вопрос. Верно и то, что сегодня тайцзицюань практически никто не практикует как боевую систему (я имею в виду комплексную боевую подготовку).

Учеником Сергея я не являюсь, хотя вместе трненировались ни один год. Просто я за аргументированную дискуссию, потому что тема разговора на самом деле интересная. Может Вы правы в том, что за ни один десяток лет занятий я не встретил китайского мастера , владеющих тайцзи как боевой системой. Впрочем это справедливо в моем случае и для синъи с багуа. Людей занимавшихся внешними стилями, карате или "европейкими" системами встречал ни раз. Я готов поменять свою точку зрения, если увижу или почувствую на себе обратное. На сегоднейший день моя точка зрения такова, что внутренние стили прекрасны для развития и "постановки" тела, но в том виде как их преподносят большинство китайских мастеров абсолютно не годятся для реального поединка.

2 Сергей
"знание абсолютно открытой и не секретной китайской натурфилософии"
лишает вас личного опыта, который и есть истинное ВАШЕ знание и что самое печальное, возможно на всегда, потому как кто отличит внутри себя внешнее знание, которое он получил "абсолютно открыто" от своего личного?

Уважаемый Николай Федоров, так вы знаете абсолютно всех китайских мастеров, чтобы судить о качестве их большинства?
Или все таки речь идет о том большинстве, которое знаете именно вы и ещё перечислимый список людей, с которыми вы общаетесь.
просто вот оно главное и вылезло - НЕ внутренние стили не пригодны для реального поединка, а то КАК их преподают и не важно китайские мастера или славянские.

Пустое. Большинство - меньшинство... слова.В конечном итоге каждый человек выбирает сам, чему ему учиться и для чего. Кто-то и в боксе найдет философию, а кто-то в том же боксе не получит почти никаких "боевых" навыков. Китайцы бойко торгуют всем : и поддельными джинсами, и секретами "тайных" стилей... Только и то и другое заказывают у них европейцы. либо охочие до наживы на недорогом товаре, либо ищущие экзотической мудрости. Но "поддельные" джинсы носятся не хуже "настоящих", если тот кто заказывает жестко контролирует то, что он должен получить. И знания , которые приобретаешь , как личную практику, прогоняя передаваемое мастером через себя , превращаются в личный опыт, в то самое "гунфу", которое не купить, да и не продать))))
Сунь Лутан , бывший очень сильным бойцом и практиком, считал ТЦ величайшим из БИ, потому что "в нем есть Небо и Земля" Он написал прекрасные, глубокие книги, но до их написания он дрался, дрался и дрался... Если человек придет в группу тайцзи за философией, то драться он не будет уже никогда, даже если будет параллельно заниматься крав магой, рукопашным боем смерш, или еще какой-нибудь методикой, сидящей "внизу живота"
Обнимаю всех)))

Николай, согласна с вами - вообще все что здесь написано - суть просто слова и, конечно, каждый сам выбирает "чему ему учиться и для чего"... это бесспорно...
Вопросы возникают, когда человек берётся учить других...
И как вы заметили, когда люди публично высказываются, они должны за свои слова отвечать.

PS 2 Сергей
с моим неприятием вы столкнулись гораздо ранее назвав внутренние стили и тайчи в частности "частично боевым искусством" не будем отходить от темы
по поводу не совпадения вашего мнения только с моим, вы заблуждаетесь, потому что, как оказалось оно не совпадает не только с моим

"Разборки в семье и в транспорте конечно шутка, но в каждой шутке , как говоротся... Знания должны быть применимы, не в разговорах, не в залах в наглаженых формах, а хотя бы и в транспорте ( это к предыдущей теме)."

боюсь так просто вы теперь не отделаетесь - вы обвинить меня попытались в том, что мне БИ нужны исключительно для подобных разборок, не понятно даже с чего... с пустого места... и по сути я вообще не поняла зачем вы привели эту "шутку", если сначала вы попытались упрекнуть меня в их применении, а теперь сами же говорите, что применение должно быть, "хотя бы и в транспорте". вы вот сами за своими рассуждениями и логикой следите? Высказывать теперь 100% очевидные вещи - вот это по-настоящему пустое занятие, да и ещё так коряво их приплетать к рассуждениям, причём даже собственным....
и почему знания не могут применяться в залах?
почему формы "наглаженные", а не наработанные?
мой кругозор - безусловно на столько узок на сколько может быть узок кругзор любого человека.

нетерпимость у меня к вашему личному мнению связана исключительно с тем, что оно транслируется публично.

ВЫ ЛИЧНО можете считать, что угодно, как и я, с вашего позволения.
но (публично транслировать) "учить" людей тому, что браться одновременно за 0 и за фазу это безопасно для жизни = тайчи это частчно боевое исскуство
вот этого, извините я вам не позволю, какими бы по-вашему мнению у меня ни были опыт, знания, кругозор и пол (последнее в ваших глазах безусловно стирает всё предыдущее, даже если бы вы допустили, что оно могло бы быть в наличии)

и методы общения для этого я буду выбирать соответствующие (хотя заметьте я вас ни в чем кроме как в не правильности вот этого вашего тезиса и вытекающих из него следствий не обвинила - шовинизм мужскй - туда же в следствия ибо он на лицо) вы не просто меня назвали женщиной, вы при помощи этого простого приёма очень легко поставили под большой вопрос вообще все мои слова и это очень правильный тактический ход при явном отсутствии у вас, как оказалось и логического мышления и способности следить даже за собственным ходом рассуждения.

Николаю: абсолютно согласен с вами , что только личное гунфу все определяет, и в том что большинство занимающихся не получат серьезных прикладных нывыков ни от бокса, ни от внутренних стилей ушу. Мы пытаемся говорить о тех, для которых БИ стали, если не смыслом, то хотя бы стилем жизни, и мне кажется, что может быть и мы входим в их число. Мне хотелось бы поставить вопрос следующим образом: насколько реально будет работать, то что мы практикуем? И будет ли работать вообще? Надо ли, что-то менять, а может отказаться совсем от тех принципов работы, которым Вас учили. Или, наоборот, замкнуться в рамках традиции, если Вы ей полностью доверяете. Но, как говорится, доверяй, но проверяй. Сунь Лутан еще проверял, но мне кажется, что в последующих поколениях уже мало кто, что-то делал в этом направлении. Известный бой в Макао в начале 50-х гг. производит удручающее впечатление.

Евгении: Знать абсолютно всех китайских мастеров по- моему для всех нас задача непосильная. Конечно я говорю о своем видении и не претендую на что-то большее. Китайский мастер у которого я занимался был весьма консервативен и традицию в первые годы преподавания под западный менталитет не подстраивал, но потом постепенно "научился" и во многом ему до сих пор я весьма благодарен. У Сергея с "передачей традиции" так же все в порядке как в плане тайцзи, так и синъи с багуа. Я также не думаю, что Вы получили, что-то принципиально иное. Как любой здравомыслящий человек он выносит некоторые вопросы касающиеся практики на обсуждение. А что касается "боевитости" тайцзи ни один мастер данного стиля никому на ринге в боях по любым правилам и без, еще ничего не доказал. Все "доказательства" демонстрируются на худосочных учениках, готовых отлетать от "мастера" от одного прикосновения- "тайного" пространственного усилия. Может быть чувство сомнения более честная позиция, чем позиция, построеннная на одной вере? А высказывать мысли публично слава Богу стало возможным. К чему такая нетерпимость?

Только Евгении: Вы зря нагнетаете атмосферу, это не впечатляет. Я ничего о ВАс не знаю, ни чем Вы занимаетесь ни для чего , и это собственно говоря Ваше личное дело. Поэтому обвинять лично Вас в чем то, или предполагать ваши тайные или явные мотивы занятий- безинтересно, тем более упрекать Вас в том что Вы женщина.
Крометого мы не на первом канале телевидения, давайте обойдемся без лозунгов и перехода на личности.
Что касается приобретения личного опыта по базовой теории кит натурфилософии( кроме инь янского взаимодействия, я естественно имею в виду теорию первоэлементов и каналов и их общей связи) не совсем ясно как это можно осуществить предварительно не изучив ее.

Когда мне было интересно и нужно научиться драться я пошел заниматься каратэ. Но впрочем тогда и выбора не было. И в секцию каратэ года три просто "хотелось", но было не попасть))) А потом попасть, но его тут же "запретили".Хотя и под запретом удалось позаниматься не мало, причем параллельно "для маскировки" освоив еще и дзюдо. Цель начальная постепенно изменилась, стал интересоваться, а как же "работает" то самое "ки" (оно же "чи"), попал в одну из первых Питерских групп цигун и тайцзи. Потом познакомился с китайским мастером, оказалось, что то как давали цигун и тайчи НАШИ ребята - на порядок точнее и глубже, чем достаточно рекламируемый китаец. Тем не менее прошел и у него большую практику по изучению традиционных форм(по другому это не назову), и проиграв вчистую первые соревнования по туйшоу - понял, что то что делаем у китайского мастера - фигня. Кордебалет с экзотическим инвентарем. Оздоровительно-художественная гимнастика. Познакомился с Игорам Креймером. Лучшим на тот момент в стране специалистом по спортивному туйшоу. Получил кучу материала для проработки уже самостоятельной. параллельно занимался у вполне традиционного мастера стилем "мейхуа", в небольшой инструкторской группе. Понял, что для того, что бы приемы, разучиваемые в мейхуа реально работали, структура тела должна быть такой, как в тайцзи.Потом знакомство с Аней Меот - как носителем традиции Янского тайцзи в семейной версии Тунг, и практически одновременно с Чин Фансеном - илицюань, или как еще называют - тайцзи семьи Чин (хоть это и не совсем тайцзи) В общей сложности - весь описываемый ряд почти тридцать лет.Привел эту нудную цепочку только для того чтобы обосновать несколько приводимых ниже выводов:
Первый - Если хочешь только научиться драться, то не надо идти туда где занимаются "боевыми искусствами".
Второй- выбирая путь "боевых искусств" всерьез - ты выбираешь "всего лишь" путь развития себя. Куда и к чему - это извините не для трепотни в контакте...
Третий- Не все что называют и продают как "БИ" - таковым является. Зависит это не от выбираемого вида, а от Мастера с которым имеешь дело. Далеко не все китайцы сопоставимы духом с подлинными мастерами. Но зато "продавать традицию" лаоваям научилось множество как добросовестных физкультурников, так и "разводных лохотонщиков"
Четвертый- Не стоит удивляться, попав к настоящему традиционному мастеру БИ, что в поиске Пути ты в конце концов все же научишься драться))))
И последний, сугубо личный, не претендующий на стратегическое обобщение. Лучше заниматься у наших мастеров, чем у китайских. Надо искать... Но самый крутой человек, которого я видел - все равно Чин Фансен.)))) (Это моя личная, глубоко субъективная оценка)

Чин Фансен мужик несомненно крутой. Но не стоит забывать, что в молодые годы он был чемпионом своей страны по тайскому боксу. На мой взгляд, без поставленной ударной техники на одних принципах илицюаня далеко не уедешь. Что касаетя практики традиционных таолу или проработки отдельных усилий, как например, в хэбэйском синъи, повторюсь, считаю их весьма ценным китайским изобретением для развития структуры тела, но не более того. Дальнейшая практика в данном направлении не имеет большого смысла в прикладном плане. В плане здоровья или "чего-нибудь другого" может быть и актуальна. Но на мой взгляд, именно прикладной аспект делает БИ уникальным путем психофизического совершенствования, отличающих их от других, более "абстракто-духовных" систем. Потеря этой конкретики многими китайскими мастерами, возможно, и привела к упадку ушу, как БИ в настоящее время. Невольно задаешься вопросом, а была ли эта конкретика в прошлом? Ни Ян Лучаня, ни Сунь Лутана из нас никто не видел. То, что казалось крутым и недосягаемым 15-20 лет назад, сейчас зачастую кажется нелепым и смешным. Может необходимо рассматривать ушу как своеобразный феномен китайской культуры, подчинявшийся определенным "правилам игры", задаваемых этой культурой, которая для большинства из нас просто непонятна? Поэтому, соглашусь с Вами, так как собственный опыт также это подтверждает, что гораздо больше пользы от тренировок у наших мастеров, как от занятий с "нуля", так и для дальнейшего развития.

Насчет была или не была конкретика -ответ очевиден.Для того времени была. Недавно смотрел передачу про Наталью Турчинскую - самую титулованную гимнастку Союза. Так вот то за что она получала в шестидесятых олимпийские медали сегодня является нормативом первого юношеского разряда. Спорт ушел вперед очень далеко всего за пятьдесят лет. Но то что это стало нормативом практически "детским" отнюдь не означает, что стало принципиально больше "взрослых" людей, которые это могут повторить. Но мы говорим о БИ не как о спорте. Тогда как о чем? И выясняется, что каждый под боевым применением понимает что-то свое. если не считать общим критерием возможность "вкатать в пятак" в драке. Но это не критерий ни для искусства ни для Пути. Единственная разумная и совершенно прикладная (на мой взгляд) цель занятий БИ - развитие духа. Но - см вывод №2. 33-го поста))))
Не в спор , а ради небольшого уточнения. Чин Фансен был чемпионом не только по тайскому боксу, но и по лейтаю, и по туйшоу и по саньшоу. Он просто выступал во всем, что могло доказать превосходство его семейной системы. Точно так же, как его двоюродный брат Хе Ванчан (Джимми) рассылал открытые вызовы всем досягаемым бойцам Индонезии и побил практически всех, кто их принимал. Но тайским боксом сами они не занимались (как второй, дополнительной, прикладной системой) . В илике и в тайцзи есть все.И ударная техника и бросково-болевая. илик вобще на мой, опять же взгляд - самая систематизированная из внутренних систем. Именно потому, что она опирается на информацию и опыт предыдущих и существующих систем и даосско- буддийского наследия в целом. А сам Сэм - пракитически гениальный систематизатор, сделавший из набора семейных упражнений, выдернутых из трех различных стилей, по которым проходило обучение в семье, стройную систему ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО приближения к .... ТЕЛЕСНОЙ ОСОЗНАННОСТИ, Его разбивка на уровни освоения совершенно не характерна для традиционных китайских БИ.И приближает илик к современным методикам. Хотя по принципам передачи она остается вполне традиционной. Так вот - для справки (и наверное в согласие с постом 34) сам Сэм Чин говорит, что "без седьмого уровня" илицюань это кикбоксинг. (Седьмой уровень илицюань - это упражнения так называемых "липких рук" - когда малейший контакт с противником позволяет взять его на контроль)
.

Вот по поводу чистого тай чи из жизнеописания Чжоу Цзунхуа
When sparring, Grandmaster Jou became a showcase for the unpredictable. Attack him and he was behind you. Grab him and he was no longer in your grasp. Push hands became "push air" then suddenly back to push hands and you'd lost. Chin na was useless against him. Hard styles couldn't compensate for his unpredictable moves. As one former sparring partner put it, "When you sparred with 'Grandmaster' Jou you typically ended up 'upside down against a pole without remembering how you got there.'" Not for a moment did he "pollute" his taiji with any other martial art. Years of infusing taiji movement into his very being paid dividends -- for when this 81 year old man sparred, he did so with taiji principles alone and could not be beaten.

это наверное редкий китайский диалект

Это они грамотность свою хотят показать)))

Просто взято с англоязычного сайта, переводить лень было, вот и за копипастил.
А смысл тот что, он не практиковал только тай цзи, и спаринговал со всеми кто его вызывал на спарринг, и не проигрывал.

Хех )) то что ныне очень трудно или даже почти невозможно встретить Мастера тайцзи, который не только катает формы, но и может реально применять навыки в свободном поединке, против противника любой школы, любой комплекции, вооруженного оружием и против любого количества нападающих - это так. Однако это не значит что таких на свете не существует. К сожадению ситуация сейчас такова, что тайцзи првератилось не более чем в "китайскую гимнастику" :( Но я встречал людей, работающих в системах шаолинь и тайцзи, драться они умеют. Не стал бы я встречаться с ними в темном переулке. Жаль что таких Мастеров сейчас очень мало... но все таки, если повезет, встретить можно.

"Не стал бы я встречаться с ними в темном переулке. Жаль что таких Мастеров сейчас очень мало... но все таки, если повезет, встретить можно."(С)
Хорошо, что стало мало темных переулков... Спасибо электрификации...)))